Balla Zsófia – Kovács András Ferenc – Parti Nagy Lajos: A költészetről

Lettre: Költészet van, költészet íródik. Nem tömegkultúra, nem divatos műfaj, de azért van olvasótábora. Hogy látja a költő, mit keres a mai olvasó a versben?
BZS: Az irodalmi felolvasások egy picit elmozdulni látszanak, nem azt mondom, hogy a szórakoztatóipar, de mindenképpen a show-k irányában. Tehát látszik, hogy a szerzők meg akarják nyerni a közönséget, meg akarják nevettetni, valamilyen bizalmas viszonyban akarnak vele lenni, nem akarnak megterhelők, halálosan súlyosak lenni. Egy felolvasóesten nemrég azt mondta egy nő, hogy "Jaj, hát ezek olyan szomorú dolgok!". Mert szó volt veszteségről, túlélésről, örömről, halálról, mindenféléről, ami az élettel együtt jár. Az a kérdés, hogy akarnak-e még az élet legfontosabb dolgaihoz kapcsolódó sorokat olvasni az emberek. Azt hiszem, hogy ez tisztázatlan, nem egyértelmu viszony. A költők egyrészt játszani akarnak a versben, másfelől tényleg olyasmit próbálnak elmondani, amiről úgy gondolják, hogy csak így, ebben a formában lehet megnyilatkozni róla, pátosz nélkül, nagyotmondás nélkül, de mégis lehet ezekről a végső kérdésekről beszélni. Az emberek, mondom, egyrészt a játékosságot keresik, másfelől az életük legfontosabb pillanataiban József Attila-sorokat idéznek. Egyre inkább két alapmagatartás nem azt mondom, hogy áll szemben egymással, hanem jelenik meg egyidőben. Fontos dolgokkal is akar szembesülni, de ha lehet, hárít is az olvasó.

Lettre: Lehet, hogy kevesebben olvasnak verset, de hallgatni, úgy tunik, sokan szeretik. Mintha megint az élőszó irodalma erősödne meg. Nálunk Magyarországon ez jól észrevehető az utóbbi években, meglehetős igény van felolvasó estekre, szívesen eljönnek rá a fiatalok...
BZS: Egy ilyen felolvasóesten az író jelenléte, a személye, az élete hitelesíti azt, amit mond, de abban nem vagyok biztos, hogy az emberek szívesen olvassák ugyanezt egy verseskönyvben.
Fontos dolgokkal akar szembesülni, de ha lehet, hárít is az olvasó - Az ember mutogatja magát, mint valami hangos fényképet.

Lettre: Kétségtelen, hogy ilyen áttételekkel muködik mostanában a dolog. Elmegyek egy felolvasásra, ott megfog a költő személyisége, akkor elviszem emlékbe a könyvét, és olvasom azért, hogy felidézzem ezt az élményt.

KAF: Zsófi mondta az előbb, hogy talán a könnyebb, vidámabb versekre van inkább igény, ezek jobban is mondhatóak. Egy ilyen felolvasáson az embernek nagyon frappánsnak kell lennie. Úgy kell kiválasztania a verset, hogy mindenféleképpen megfogja a közönségét, és meg is tartsa azt. Ezt pedig tényleg lágyabb, dalszerubb, könnyebb, vidámabb dolgokkal lehet, komolyabb versekkel nem. Lehetséges, hogy van egy ilyen kettéválás, de azért én a vers írott képében nagyon hiszek. Mert nem tudom elképzelni, hogy valaki feláll, és hirtelen elkezdi a "Négy kvartett"-et felolvasni. És hogy hát az nem jó, mert hallásra unalmas. Ez már egy kicsit a reklám felé tart - az, hogy felolvasunk. Azért az olvasott vers vásáribb, az szerintem egy kicsit az állatkert, el kell adnunk magunkat. Ezt idézőjelben mondom. Paktum az ördöggel vagy bármi. De nem ismerem az olvasót, olvasó többféle van. Van olyan, aki egy ilyen találkozás után megveszi a kötetet, van, aki nem...

PNL: Az, hogy az ember mutogatja magát mint figurát, mint valami hangos fényképet, az nem a költészethez, hanem mondjuk, az én költészetem közvetítéséhez tartozik, valamiféle első avagy pontonhíd az olvasó meg az írott szöveg között, mely írott szöveg persze, hogy az irodalom alapvető megjelenési formája. Másfelől és jó esetben egy ilyen felolvasás közvetítés a rettenetesen elbizonytalanodott olvasó és az úgynevezett "modern irodalom" között. Szóval ezek a magunkat-eladni-helyzetek nemcsak kényszerek, hanem bizonyos mértékig missziók is. Transzok és missziók. A lényeg az, hogy magadat add, ha úgy tetszik "el", magadat, és ne valami kidizájnolt médiabohócot, amiről azt hiszed, hogy eladható.
Szoktam remélni kicsit, hogy ha a nem szakmabéli olvasó személyesen is találkozik az íróval, ha látja, hogy az írónak is két lába van, mellyel ugyanúgy a földön áll, mint ő, és éppúgy nem szereti a szójaszalámit, továbbá ha azt hallja tőlem, hogy ez is egy mesterség, mint az órásé vagy a szenesemberé, akkor könnyebben elfogadja, hogy ez olyasmi, ami érdekes, ami fontos lehet, ami őt is érdekelheti. Nem feltétlen a szonett fogaskerekei vagy a szén keletkezése, hanem hogy mennyi az idő, illetve lehet-e meleget csinálni őszi estén ebből a költészet nevu atavisztikus sziliciumvölgyből. Néha lehet, néha nem, kinek lehet, kinek nem, persze. Én szándékosan frivolizálom, egyszerusítem, ha úgy tetszik stilizálom le a "muvészetről", a saját tevékenységemről, illetve a költészetről való beszédet. Fogom a szavakat, csinálok velük ezt-azt, összerakom, beenyvezem, passzé. Hagyom kicsit száradni. Ennyi mondható. A többiről jobb hallgatni. Ami mögötte van, ami mondjuk én vagyok, arról úgyis csak a mu képes beszélni, tehát a dolog nyolcvan százalékáról. Hogy a mu közelébe jusson az olvasó, ahhoz viszont meglehetősen fontos a személyes közvetítés. Hogy úgy mondjam, a rátalálás pillanatáig fontos, addig amíg bemutatom őket egymásnak. Onnantól már kettejük ügye. Ami a komolyságot és a játékosságot illeti; az emberek legbelül félnek, az emberiség iszonytatóan fél egyedül lenni, vagyis önmagával. Márpedig az olvasás az egy magányos aktus. Ott egyedül vagy a szöveggel, ergo kettesben vagy saját magaddal. Kénytelen vagy bámulni egymást a muben. És ez, ha nem egy agyonemésztett szövegkrémnek az arcra pakolása folyik, egy eléggé veszélyes muvelet. Egy ilyen őszi délutánon leülni egy Rilke-kötettel, az nem mindig szívderítő dolog. Merthogy a szívszorító deruig, mondjuk, a katarzisig olyan melankóliákon, depreszsziókon át vezet út, ha vezet, amit nem mindenki vállal szívesen, helyette inkább föltesz valami félkönnyu, hessegető zenét. Amiért nem lehet kárhoztatni senkit, tényleg nem, s ha lehetne, se lenne sok értelme.

BZS: Lehet, hogy nem akar katarzishoz jutni. Nem kíván semmiféle megrendülést...

PNL: Szerintem nagyon is akar. A legkevésbé kimuvelt embernek éppúgy nagy szüksége van az efféle lelki orgazmusra. Csakhogy a magas muvészet, pláne e századé, egyre kevésbé alkalmas az ilyen lelki földcsuszamlás gyors előidézésére, hisz egy rafinált, finom, áttételes, és egyre inkább áttételesedő eszköz. Holott az olvasók a mindennapjaikban egyre inkább a harsány effektekhez szoknak hozzá. Persze, hogy nem a költészettől várnak tanácsot, életreceptet, sőt nem is az embertudományok nagy muveitől, hanem maximum a különféle hasznos kis breviáriumoktól, mit tudom én, "Jung válogatott gondolatai a klitorális orgazmusról". Terápiát várnak, méghozzá egyre hatásosabbat, s ezt a muvészet csak azoknak nyújthatja, akik eljutnak odáig, hogy a diagnózis maga is terápia, keveseknek tehát. A világ, mondja a fogyasztó, úgyis rém bonyolult, tessék nekem világosan megmondani, hogy milyen a másik, hogy milyen vagyok én, pláne legyek, ne vezetgessenek mindenféle bonyolult és magányos kerülőutakon magam felé. Ahhoz, hogy vezetni hagyjam magam, fel kell oldani a tartózkodásomat. A közös vers-hallgatás, a személyesség talán ebben segít.
És még egy mondat. Szymborska mondja egy interjúban, hogy ő nem érti ezt az egész dolgot, és nagyon csodálkozik, hogy van piaca annak, amit ő csinál. Hogy megzenésítik a verseit, hogy kapkodják a köteteit, szóval hogy nagyon népszeru Lengyelországban, már a Nobel-díj előtt is az volt, 30-40 ezres példányszámban jelent meg, ő nem is tudja, hogy hogy van ez. Pedig az övé nem éppen az a könnyed, belkantáló költészet. Szerintem nagyon is van egy tábor, egy kisebb, de értőbb, és közvetítőképesebb közönsége a versnek. KAF-nak nagyon is igaza van, meg kéne nézni, hogy az a kisebbség, amelyik még olvas, az igazából milyen.

BZS: ..és hogy mire vár választ a költészetben. Nagyon fontos szempont, amit mondtatok, hogy annak a fajta költészetfogyasztásnak, amely az írott formát, hogy úgy mondjam, csak egy második lépcsőfokként használja, annak a költészet olyan közösségi forma, amilyen a színház volt. Az, hogy egyedül olvasol egy színdarabot, az soha nem közelítheti meg azt, amit a látvány jelent, tehát egy színpadi előadást plusz a lélegző közönséget. Ebben nagyon igazad van, hogy az olvasó fél az egyedülléttől, és hogy valószínuleg megváltozik a költészet fogyasztásának a jellege és a szokásrendje. Bár azért vissza fog mindig térni az íráshoz. Elkanyarodik a megzenésítés meg a mindenféle megjelenítés fele, de mindig vissza is tér. Azt olvastam, hogy újabban Amerikában megint keresett és fontos a költészet; hogy egyre több fiatal olvas verset. KAF-nak valószínuleg igaza van: a költészet elsősorban írásos mufaj.

PNL: Persze, de az az érdekes, hogy ezt pont KAF mondja, hisz, például, az ő Jack Cole dalszövegeit az isten is arra teremtette, hogy mondják, énekeljék, előadják őket. És aki meghallgatta a dalokat, az le fog ülni, és el fogja olvasni a könyvet is. Persze ki igen, ki nem, de ez előadás nélkül is így volna. Azért említem a Jack Cole-könyvet, mert ez egy speciális eset, föltehető a kérdés, hogy nem a színpadon, a pódiumon van-e a helyén egy dalszöveg formájú költeményeket tartalmazó mu. Ezt csak azért mondom, mert, túl az eddigieken is, vannak olyan költői muvek, jelenkori muvek, melyeknek nagyon természetes terepe a színpad, az emberi hang.

KAF: Nagyon érdekes élményem volt a vilenicai fesztivál, két évvel ezelőtt. Ott aztán nemigen voltak hangzó rímes versek. Sokszor hosszú, epikus, és meg kell mondanom, rém prózai dolgokat olvastak fel. Posztbrechtiánus, szinte zsurnalisztikus német szövegköltészet, én ezt úgy hívom, mese, érdekes, de hosszú, és engem nem érdekel. Fontos tehát, hogy a vers, pláne a felolvasott vers hangzós legyen, és fontos, hogy szukebb körben, talán korlátozzuk ezt most Közép-Kelet-Európára, hogy itt még írnak ilyen verseket. Ennyit még a hangzóságról. Amit mondani szeretnék, az az, hogy milyen versolvasók vagyunk. Mert bizonyos szempontból mi, költők is versolvasók, naponta versolvasó emberek vagyunk. Mégis nagyon rá kell vegyem magam arra, hogy József Attilát most újraolvassam. Pilinszkyvel vagyok még így, kifordít magamból. Tehát arra nagyon föl kell készüljek lelkileg, hogy ilyesmiket újra olvassak. Persze ezek százszor elolvasott költők.
Fogom a szavakat, csinálok velük ezt-azt, összerakom, beenyvezem, passzé. Hagyom kicsit száradni. - Kelendő lesz-e megint az érzelmek kissé beszáradt, költészet nevu befőttje?

BZS: Én nagyon rosszul érzem magam, ha számottevő ideig nincs módom verset olvasni, vagy olyan irodalmat, amelyben úgy gondolom, hogy nagyon fontos, nagyon formált és nagyon mély dolgok vannak. Akkor úgy érzem, hogy elpereg a szélbe az életem, a mindennapok taposómalma, a feladatok, a házi feladatok, az élet ötezer örömteljes vagy gyötrelmes kényszere és mindenfajta fordulata közepette, és nincs valami, amitől föltöltődnék, ami valahogyan a lelkemnek kell. Persze, sok mindent átlapoz az ember, de egyszer csak rábukkan egy fantasztikus képre vagy egy mondatra, és akkor az egész nap betölt, foglalkoztat, és valahogy jobb az életem tőle. Most például a kezembe került egy fénymásolt Holan verseskötet, és elszégyelltem magam, hogyan történhetett, hogy egy ilyen kitunő költőt én alig ismerek, jó, egy keveset olvastam itt-ott tőle, de hogy kerülhettem el? És akkor el is fogott a rémület, vajon még hány kitunő költő van, akiről én nem is tudok. Persze, benne van ebben a gyujtőszenvedély is, hogy istenem, hogy lehet, hogy ez a fogazott bélyegem még nincs meg.

PNL: Én mostanában fordítva vagyok evvel. Én néha már azon csodálkozom, hogyan lehet, hogy nekem egy-két hatvan filléres bélyegem van . Az a igazság, hogy egyre kevesebb verset olvasok, nem fér a rosszul tömött időmbe, az időmbe, ami után csak futok állandóan, mint valami fotel után, melyben, úgymond, meg tudok majd pihenni, s persze olvasni, futok mint az agár, aki előtt dróton húzzák azt a nyúlfotelt, ahová majd meg kéne érkeznie. De én húzom, és még a drót is én vagyok, úgyhogy erről a költészet nem tehet. Rólam. Az időm szerkezetéről. De mióta alig írok verset, azóta egyre komolyabban gondolom, hogy a munemek közül a költészet az, mely az új évezredbe a legépebben és a legnagyobb esélyekkel képes átlépni. Mint valamely szopogatható, lassan de biztosan oldódó érzelmi surítmény. Lehet hogy tényleg lesz egy költészeti-reneszánsz Amerikában, és lesz, tán már van is Európában, egy nagyon furcsa és nagyon érdekes reneszánsz. Nagyon elképzelhető, hogy egy relatíve széles, egyáltalán nem vájtfülu közönség, melynek olthatatlan a romantika iránti igénye, s ezt eddig szörpben, és slágerkólában kapta, az divatba fogja hozni, s leveszi a polcról ezt a költészet nevu furcsa, kicsit beszáradtnak látszó, mégis nagyon eleven, nagyon tömény költészet nevu befőttet, hisz az egyetlen viszonylag tiszta, és megunhatatlan íz mégiscsak az érzelmeké, indulatoké, ösztönöké, az ember íze tehát, keseru, édes, végletes, halálos íz. Nem arra lesz tán kíváncsi, hogy hogyan is ért össze a dichtung azzá, ami, nem a konstrukcióra, a nyelvre és a módra, hanem, bizony, a bennfoglalt érzelmekre. Az érzelmi tanulságra és tartalomra. Jön majd, ahogy Zsófi mondja, Amerikából, hisz minden onnan jön vissza, kicsit talán megcukrozzák vagy megdizájnozzák a piacon, MacDonalds-osítják, de jó esetben csak csomagolják, nem pedig idiotizálják, elhígítják, hisz pontosan az idiotizmus divatjával szemben akarják piacképessé tenni. Mint érzelmet. Nem azt mondom, hogy a "kortárs" költészet, hanem a költészet mint olyan lesz divatban, és ezt hajlamosak vagyunk összekeverni.
Az lesz a nagy kérdés, nem az olvasóké, hanem a szakmáé, hogy a kortárs költészet nyakig posztban és kontraposztban ennek részévé tud-e lenni vagy nem. Ez egy nagyon-nagyon súlyos kérdés, azt hiszem. Az egyik legnagyobb kihívás lehet, hogy erre a — nyilván nem újromantikusnak nevezik majd — hullámra, erre az alanyi, "érzelem-, szépség- és tartalom-dús" hullámra vagy hullámhosszra, erre milyen módon tud ráhangolódni. Hogy tud-e egyfajta új-közvetlenséggel beszélni arról, aminek minden közvetítési és transzformálási stratégiáját ismeri és kipróbálta oda-vissza, mer-e "dalolni", stb. És nem formaiak lesznek a kérdései, nem technikaiak, hanem sokkal inkább poétikai-egzisztenciális kérdések.

KAF: Én úgy hiszem, hogy igaza van Lajosnak, s nemcsak azért, mert én is így látom, s ezt látom már tulajdonképpen. Meg kell mondanom, állandóan ezzel a problematikusan visszatérő dologgal találtam szemben magam, mondjuk az utóbbi hónapokban, amikor is olyan beszélgetéseim voltak - hogy ugye az irodalom, hogy mire ugyan való, hogy túl sok, hogy mi az irodalom? Hát az, ami túl szép, túl megcsinált. A gond és a fájdalom túl kicifrázva. Ezzel szemben és tudatosan szembeállítva és folytonosan kijátszva pedig ott az élet a maga gyakorta húsbavágóan nyers szürkeségében, szinte formátlan masszaként, költőietlenül, nos, ezt az életet kell élni, kell lejegyezni, hogy megmaradjon valahol, hogy majdnem maradandó legyen. A többi csak irodalom, ugye. A többi túl irodalmias poézis, afféle idejétmúlt költészet. A lényeg az, hogy a tényszeruség látszatát megőrizve legyünk cinikusan huvösek, távolságtartóak, szarkasztikusak, de roppant személyesen lelkizők - és mindent elmondunk, mindent kegyetlenül lejegyzünk, magát az életet minden drasztikumával s drasztikusan, szinte botrányosan... Ez is rendjén van. De egyvalami mégsem, sohasem vesztődik el, csak meghúzódik, egy dolog mégis ott rejtőzködik az egész mögött, a szövegek mögött. Nevezetesen: az érzelem kerülése. Annak szemérmetlenül szemérmes elkendőzése. Az, hogy tulajdonképpen egy fölfokozottan érzelmes, mondhatni szeretetre éhes és szentimentális líráról van szó.

BZS: Azt gondolom, hogy minden jó költészet mögött súlyos érzelmek vannak, akkor is, ha felszínre kerül, akkor is, ha rejtegeti. Ha rejti, azért, mert van mit rejtegetnie. Például Nemes Nagy csak látszólag szenvtelen, óriási indulatok vannak benne, csak nagyon feszesre húzva...

KAF: Én valamiféle neo-szentimentalizmusról beszéltem, amit titkolni, palástolni igyekeznek. Egy új érzelmességről, nem magáról az érzelemről, amely sokszor, meg kell nézni, hogy érzelgősség is a rosszabb produktumaiban. Nagyon fura.

Lettre: Hol lehet ezt megfigyelni?
KAF: Hát a legfiatalabb nemzedéknél, a még csak tizen- vagy a már huszonéveseknél. Érdemes megnézni, hogy az életérzés, életjegyzés, a személyes történet, az epicitás, mert ezek jobbára epikus versek, egyszóval a fájdalmas drasztikum és könyörtelenség mögött mennyi - nem az, hogy érzelem van, mert az nyilvánvaló - hanem mennyi személyes érzelmesség van, valamiféle neo-szentimentalizmus. És akkor itt jön be az, ne haragudj, így értettem, amit mondtál, Lajos, tehát, ha undorokon keresztül is, de jön valamiféle új mal du siccle , új dolorizmus, talán egy új romantika. Az énnek egy Dylan Thomas-i reneszánsza. Valami ilyesmi.

PNL: Tulajdonképpen mindent elkövettek már ezzel a bizonyos költői énnel, osztották, szorozták, modernizálták, digitalizálták, de az érzelmi én, a zsigeri én eléggé változatlan maradt. Meg kell nézni, ezek a digitális, számítógépes játékok is többnyire az emberiség úgynevezett nagy történeteit, az alaptörténeteket játszszák el nindzsák, különféle elképesztő lények szereplésével, a nagy meséket átszabva, plexicizálva, meg eldebilizálva kicsit, de ezektől nem tud szabadulni az emberiség, úgy is mondhatnám, a saját ödipális ügyeitől, a saját énjétől, a saját, intellektusba vert vagy szabályozott zsigereitől nem tud szabadulni, és minél inkább eleresztenek, eltunnek a nagyközösségek formái, annál inkább kijön ez az érzelmesség, elsősorban persze a tömegkultúrában, s még lejjebb, a giccsben szentimentális bugyborgásként, de azt gondolom az érzelmek túltengése időről időre a költészetet is elfoglalja. Ez a lehetőség szerintem is megvan a fiatalabbakban, szemben, mondjuk a mi nemzedékeinkkel, akik, én legalábbis úgy érzékeltem, eléggé el voltak foglalva a világ mint mondhatóság vagy mondhatatlanság, a világ mint forma, a muvészet mint technika nagyon személyes, de mégis inkább intellektuális gondjaival.

BZS: Meg a közösséggel: a közösséggel mint indíttatással, mint formával vagy eltipró alaktalansággal.

PNL: Igen, mi egy formátlan, egy elég szar korra kíséreltünk meg olykor szövegszeru válaszokat adni, azzal együtt persze, hogy a szövegszerut és a világszerut semmi értelme szétválasztani. Azt hiszem, a mostaniaknak már nem ezek a válaszaik, pontosabbban nem így akarnak a saját kérdéseikre válaszolni. Nagy részüket nem vagy nem úgy érdekli a mondat, a próza alapegysége, mint az előző nemzedékeket, hanem csupán mint eszköz a történet megfogalmazásához. "Feri szerelmes", ez a tárgyam, ezt színesen megfogalmazom vagy nem színesen. A költészetben ez bonyolultabban jelenik meg, talán kevésbé formaproblémaként, érdekes, hogy a legfiatalabb költészet mennyire szereti megint a míves formákat. Ez nagyon jó, mert szerintem nem árt, ha egy költőt kész formák tartanak mederben mindaddig, míg nem készül el annyira, hogy maga vájja ezeket a medreket. Azt hiszem, van valamiféle váltás, egy ilyen antiintellektualizáló tendencia a költészetben. Ez megint kettős, nem is föladata, hanem kettős kihívása ennek az ezredvégi világköltészetnek. Hogy egyfelől mindent meg kéne tartani, amit a költészet intellektualitásban elért, másfelől pedig nem lehet úgy csinálni, mintha ez nem létezne, és nem volna egy új közvetlenség, sőt, egy új popularitás.

Lettre: Mi az, ami közös a hármotok költészetében?
BZS: Nagy kérdés az, hogy mi az, amit mi formának érzünk, szukebb vagy tágabb poétikai formának, mi az, ami közös bennünk. Tehát a versírás módjában, abban, gondolom, van valamelyes közösség hármunk között. De inkább a versolvasásunknak és a verslátásunknak van igazán mély közössége. Vagy annak, hogy egymást értjük, értjük, hogy mit csinál a másik - a nagy különbségek ellenére. A nagy kérdés nem az, hogy mennyire része a versnek a poétikai forma, hanem az, hogy ahhoz menynyire van köze a versformának, általában a versbeszédnek. Az, hogy mennyire epikus, mennyire érzelmes, hogy mi az alapegysége, mire épül. Hogy ennek miképpen van köze ahhoz, amit az olvasó a versben keres? Hogy ez vers-e még vagy sem, hogy mi az, amit keres. Ez az alapkérdés a jövő század költészete szempontjából, azt gondolom. Gondoljuk el, hogy milyen kérdésekre milyen válaszokat adott a költészet, nyilván mindig eltérőeket -, de valami önazonosságot mégis megőrzött az évszázadok során. A formaelvet talán, azt, hogy bizonyos felülformáltság, hogy úgy mondjam, egy kicsit megemelte a földtől. Tehát az életanyag, a tapasztalatnak az átalakítása, átdolgozása nyelvileg - és itt vannak az eltérések - többé vagy kevésbé releváns. Hol sokkolóbban, hol kevésbé sokkolóan, de mindenképpen a nyelven keresztül történik meg. Ez a fajta formálás emeli meg a verset a valósághoz képest, hogy tágabb érvényessége lehessen, egy nagyon konkrét kérdésre adott válasznak, hogy valamilyen általánosítható emberi tapasztalat legyen benne. Valamilyen vigasz, bármilyen furcsa ez a szó, bármilyen anakronisztikusnak tunik, - nem az emberi létezés kilátástalanságával szemben, hanem, legalább, magyarázataképpen. Valamit várnak a költészettől, mint általában mindentől, aminek köze van a transzcendenciához: hogy az emberi létet egy picit igazolja. Tegye értelmessé, dúsítsa fel, tegye elviselhetőbbé, vidámabbá. És a nagy kérdés, hogy ebben a poétikai formáknak és a versbeszédnek milyen szerepük van, vagy milyen szerepük maradhat.
Minden korszak radikálisan alakít át az előző költészethez képest. Azt mindig szomorúan és tragédiaként éli meg az ember, hogy az utána jövők is újítanak, és nem úgy, ahogyan ő. Nem biztos, hogy a közvetlenül egymás mellett elhelyezkedő nemzedékek kedvelik egymás írásmódját. Ez mindig így volt, és ezzel semmi baj nincs. De minden korszak választ magának egy előző, a közelmúltat megelőző korszakot, amelyhez kapcsolódik. Láthatóan van olyanfajta tartalmuk a régi verseknek - és ebbe ugyancsak beletartoznak a poétikai megoldások -, amelyek nélkülözhetetlenek a mai ember számára is. Talán ezek azok a nagyon-nagyon fontos dolgok, amelyek tovább éltetik a költészetet. Engem foglalkoztat az, hogy a versbeszéd és a költészeti forma hogyan, miképpen alakul, és miképpen válik a legfontosabb, az egyik legfontosabb verstartalommá.

PNL: Én rettenetesen formapárti vagyok a szónak a tág és szuk értelmében egyaránt. De főleg azért, mert tulajdonképpen nagyon, és szerintem modellszeruen el vagyok bizonytalanodva, mire is jó ez az egész? Meg mire is nem jó? Azt tudom, hogy a számomra fontos, mert én nem tudok és nem akarok e nélkül létezni. De ezt nem gondolhatom, és főleg nem várhatom el mástól. Én is azt gondolom, nagyon közvetlenül gondolom azt, hogy vigasz nélkül, valamiféle vigaszszeru attitud nélkül nem létezhet költészet, irodalom, egyáltalán muvészet. És részvét nélkül, ami ennek része. És így értve nem létezhet szeretet nélkül. Úgy értve és Mészöly Miklóst idézve, hogy a szeretet a könyörtelen megértés. Tehát ezek mind vannak, ezek nélkül nem létezik muvészet. De hogy mindez hogyan, min keresztül nyilvánul meg a költészetben? Az irodalomban nyilvánvalóan a nyelven keresztül, ezen belül a költészetben bizonyos speciális surítési eljárások, alakzatok, kanonizált és nem kanonizált formák révén és segítségével, melyek nagyon is meghatároznak egy hagyományt. Azt hiszem, mi hárman abban közösek vagyunk, hogy nagyjából ugyanazt a költészeti hagyományt tudjuk hinterlandként magunk mögött.
Hármunk közül én mentem leginkább bele ilyen prózai meg drámai kalandokba, vannak jó, furcsa tapasztalataim, az például, hogy minél inkább elkezdtem prózát írni, annál erősebben éreztem, hogy vers az, ami zene és dallam. Minden más, másfajta alaksejtelem, vagy gondolatcsíra vagy bármi, az beledarálódott a prózába, mintha valami a kolbászhúsba. Amit pedig versként hallottam meg, és versként "jegyeztem le", az majdnem hogy a vakszövegig menően dallam akart lenni. Ez a konzervativizálódás nagyon fura tapasztalat. Én nagyon szeretek verset írni továbbra is. És a legfontosabbnak továbbra is a verset gondolom. Annak ellenére, hogy egyre kevésbé tudom megmondani, mi is a vers. Pláne, hogy mi a vers, mondjuk a többi munemhez képest? Mi a vers a többi surítményhez képest, hisz mindenféle muvészi beszéd nyilván mubeszéd, koncentrátum? Hát ehhez képest nehéz meghatározni. Talán valamiféle túlsurítmény...

BZS: A próza a 20. századi próza mozdult el az epikumtól egy ilyenfajta lírai surítettség irányába, a vers pedig az epikum felé. Nem arról van szó, hogy eposzt ír valaki, vagy balladát, hanem a lírai formában, mégis, elbeszélésszeru történetet. Itt történt elmozdulás. Hajlok arra időnként, hogy a versnek a legtisztább formái azok a kései József Attila versek, általában azok a tiszta, nagyon egyszeru ritmikájú, majdnem énekelhető dalok, amelyek hihetetlenül világosan és átható ereju képekben beszélnek. A kép az borzasztóan fontos. És azt hiszem, a zeneiség mellett az egyik legfontosabb vers-ismérv. A kép ereje, és átütő ereje az, amivel megértet; magyarázat nélkül, majdnem indirekt módon visz át az emberbe valamit, egyszercsak fölfogod. Olyan, mint egy evidencia, olyanná tesz valamit, amit a költő mondani akar. Hajlok arra, hogy ez a fajta lírai forma úgy, ahogy te mondod, a líra csúcsa. Akkor rögtön a szívemhez kapok, és azt mondom: És Eliot? És Kavafisz? Érted? Mert nem ezek, nem ilyenek az alapformáik! És nagy költészet mindegyik. És Tolnai...

PNL: És Petri.

BZS: Igen, de ő mondjuk míveli ezt is, azt is. De ezeknél, akiket soroltam, kifejezetten nem a dalforma az uralkodó formaelem. És, mégis nagyon erősnek érezzük a költészetüket.

PNL: És nyugodtan idesorolhatjuk a prózaíró Mándyt. A Fuharosok Esterházyját... Stb. Nagyon hosszú lehetne a sor.

BZS: A Fuharosokat mindig feszes szabadversnek olvastam. - A verszene az nem mindig a külső zene. Tehát amikor Kavafiszt mondunk vagy Tolnait vagy Eliotot, akkor van a képek rendszerének, a képek sorjázásának, a mondat fölrakásának egy megint másképpen lerajzolható, másfajta grafikai rendszerbe illeszkedő ritmusa, amely szintén zenei hatást kelt, akkor is, hogyha nem a szótagig menő átritmizálásra és kifejezetten a rímre gondolunk. Az egy megoldás. Én azt kedvelem, ahol a nyelv meg van dolgozva, a szótagig menő ritmizálást. Ez az a dalforma és a rímhatás, amely, ha nem kopott, akkor ma is ugyanúgy fölragyog, mint ötszáz évvel ezelőtt. De van egy másfajta ritmizálhatóság, az ún. szabadversé, amit természetesen utól lehet érni, hogyha az ember szétszedi a verset, és megnézi, hogy miből áll össze a hatás.

KAF: Azt hiszem, hogy vannak kulcsszavak, amelyek különben már elhangzottak, a formálás és a formálhatóság.... Az idők folyamán gyártottam magamnak e tárgyban néhány magánelméletet. Több ízben elmondtam már, hogy a forma ismerete, vagy hát a formák ismerete, bármilyen forma legyen is az, tegyük föl, hogy az antik időmértékes formák ismerete, amelyek számomra, mondjuk, megszokottak és nagyszeruen betölthetők, az felszabadít. Ezt egy költői szeminárium során megemlítettem néhány egészen fiatal költőnek. Hogy a forma felszabadít. Hitetlenkedve néztek rám, nem értették pontosan, hogy hát ez a kötöttség, ez a szigorú szabályszeru megkötöttség, mondjuk, egy disztichon vagy egy hendecasyllabus hogy az istenbe szabadíthat fel, de úgy hiszem, hogy végül mégiscsak ráéreztek. Azt mondtam, hogy ez az a szabály, amely végső soron kinyitja, megnyitja a nyelv legrejtettebb zsiliprendszereit, a nyelvet a maga gazdagságában, színeiben, szinonimáiban, stb.
Tehát ez az a szabály, amelynek kötelékeiben szabadon mozoghatunk, és teljesen szabálytalanok lehetünk. Ha kötött formában írnak, másként kezdenek gondolkodni, más szavak ugranak be, szóval hirtelen teljesen más csatornákon indul el a gondolkodás a versről, a kitáruló világról.
Engem legalábbis mindig ez érdekelt, a formálás, a formálhatóság.... De lehetséges, hogy ilyen volt a tágabban vett nemzedékünk, tőletek, Zsófi, Lajoson keresztül el a 60-as évek első felében születettekig is, hogy megint a forma, hogy visszatérőben volt a forma, s hogy a nyolcvanas évek elejére tényleg visszatért a forma. Bár meglehet, hogy mindvégig megvolt, sohasem hagyott el bennünket. Mert a formálás az mindig benne volt, ez a lényege talán a költészetnek, ebben is igaza van Lajosnak. Mindig, mindenhez meg kell, és meg is lehet találni a formákat. amelyekkel s amelyekben artikulálható a világ, a létünk. Számomra mindig is nyilvánvaló volt, hogy az ún. szabadversek is, ha jók, tulajdonképpen szigorúan kötöttek, s messzemenően, legapróbb ízeikben is gondosan strukturáltak.
Nekem erre a legjobb példa, itt ugyan elhangzott Kavafisz neve is, de hát Füst Milán... Füst Milánnak azok a látszólag hosszas, látszólag redundáns nagyon nagy versei. Hát azok olyanok, mint amikor az ember elmegy egy óriási folyamhoz, és a partnál hallgatja a vizeket, és az olyan parttalan, annyira sokféle hangú, ahogyan a sodrás él, ahogyan a hullámok, a habok beszélnek, válaszolgatnak, siránkoznak, megtörnek, mert az egyik hang ilyen, a másik meg olyan, és hallani a katarakták moraját, s valahol minden mögött a távoli vízesések mennydörgését, és ez az egész ugyanakkor gyönyöruen meg van csinálva. Én ezt az abszolút megcsinált, formált, szabad verset szeretem. De különben Saint-John Perse is ilyen, vagy teljesen más szempontból a huvösebb, szikárabb Eliot. A formák változatossága mindenféleképpen felszabadít. És akkor számomra miről szól a költészet? Vagy lehetséges, hogy a nemzedékem számára erről szólt a költészet... A szabadságról. A hetvenes és a nyolcvanas években, mióta az eszemet tudom, de ez még a kilencvenes években is így volt - a szabadságról, a játék szabadságáról.

BZS: A költő szabadságáról. A költőnek úgy szabadság a vers, mint a szenvedélyes sakkozónak a sakk: a zárt formakészlet, ami végtelen számú játszmát biztosít. A költészeti formákat kitölteni, betölteni mindig másképpen: ez a költő szabadsága.

KAF: Tegyük fel, hogy a vers az fölösleges. De ez a fölösleges nagyon szükséges. A hiány ellen. Valamiféle plusz, egyfajta lelki ajándék. Megajándékozom a láthatatlan olvasót valamivel. Lehetőleg egyszerre több mindennel. Tehát az én költői szabadságomban benne foglaltatik a játék szabadsága. De ez nem csak az én játékom szabadsága, hiszen maga az olvasó is, ha rá tud hangolódni, akkor velem játszik. Az meg az ő szabadsága. De legalábbis az ő szabadságának a részévé válhat. Gondolom én. Óriási lehetőség. Ahogy elmondtad, Zsófi, hogy a metaforák... Meg aztán érdekes, hogy elsősorban a ritmizáltság jut eszünkbe, hogy az a költészet, vagy a verszene, vagy a dallam, ahogy Lajos mondja. De a kép, a képsor, amint kibomlik, s minden összeáll, amiként hirtelen átvilágít a vers. Talán az a vers tulajdonképpen. A ritmus az más... Érdekes, hogy magam ellen beszélek.

PNL: Muszáj hozzátennem, hogy nekem, ennyire radikálisan, a prózához való viszonyában jelenti ezt a vers, tehát a hangzást. Nekem, az én praxisomban itt és most. Tehát hogyha azt keresem, hogy például az általam próbált prózához képest mi a vers, akkor, tehát nagyon leszukítve érvényes, hogy csak a zeneiséget találom meg mint különbséget, mint számomra radikális különbséget az effajta metaforizált prózához képest, semmi egyebet. Persze egy kicsit gonoszkodva, a 20. század második felének, de nem, hisz már Joyce-tól a 20. századi prózairodalomnak a nagy hányada olyan fokig átpoétizált, hogy mi, ha nem költészet? Persze, nem költészet, persze, hogy próza, de akkor mi a próza, meg mi a költészet, és megint elölről. Én ezért kapaszkodom csak ilyen lüke módon a zenébe, mert kissé tehetetlennek érzem magam, nem tudom, mitől költészet a költészet. Nagyon fontos, amit a Zsófi mond az olvasó szabadságáról. Bár ez többféleképpen érthető. Ha nagyon megkötöm az olvasót, egy erős túlformált dalformával, annál kevesebb lesz a szabadsága? És a szabadabb, vagy alig ritmizált, tehát nem egy kanonizált formába szorítottság nagyobb szabadságot biztosít?

BZS: Én úgy értettem, mert ez ahhoz kapcsolódik, amit KAF mondott, hogy számára a költészet mindig a szabadságról szól. Nyilván úgy, hogy formát teremt, játszhat benne, elmondhat valamit, és kimondhat valamit. És a formáltságban mondhat ki olyan dolgokat, amelyeket egyébként a köznapi életben semmilyen módon nem lehet kimondani. Ennek, hogy úgy mondjam, egy lábjegyzete mégiscsak az, hogy honnan jöttünk. Az, hogy egy diktatúra évtizedeiből, Erdélyből jövünk, egy román diktatúra mélyéről, ahol a vers akkor is a szabadságot jelentette, hogyha magának a verstémának semmi köze nem volt az aktuális politikához: a költészet az önkényuralom nyelvével, szokásaival, rettegéseivel szemben úgy volt a szabadság terrénuma, hogy a muvészetet mutatta föl, az agitációs rigmusok helyett szapphói strófát, szonettet. Egyszeruen ez is szembefordulás volt, és a személyes szabadság kinyilvánítása.
Az, hogy te, KAF, hihetetlenül változatos formákat és világirodalmi formákat használtál egy ilyen teljesen beszukült irodalomszemléletu világban, amit a 70-es meg a 80-as évek Romániája meg szukebben Erdélye jelentett, azt persze, hogy szabadságként éli meg az ember. De erre mondom azt, hogy ez részben a költő szabadsága, és részben az olvasóé, mert azt mondod neki: "Másról, többről van szó. Valami fontosabbról, mint ez a rettenetes élet." Nem is beszélve a versnek arról a rétegéről, amely valami egészen másfajta bátorítást és szavakat sugall a szabadságról, meg az emberi lét értelméről. Mert ezt valóban mindenkor mondja a költészet. Hogy formailag szembefordult egy világgal, ez világos. De a mai helyzetet véve alapul, amikor, vagy egy évtizede, nem élünk közvetlen fenyegetettségben: hogyan, milyen módon szól a szabadságról a költészet? Én a kötött formát tekintem a költészet szabadságának, sokkal bonyolultabb és érdekesebb dolga van az olvasónak is meg a költőnek is egy nagyon feszes építményben.

KAF: Amit a szabadságról mondtam, azt azért úgy is gondoltam, hogy odahaza Erdélyben, Romániában szóval, meg a megboldogult meg az esetleg még csak eljövendő diktatúrákban - és köszönöm, hogy ezt elmondtad. De nemcsak erre gondoltam. Ezt aztán lehetetlen visszaadni! Ez olyan, a forma és a szabadság felismerése, választása, nos, az olyan, mint Fabrice del Dongo a pármai börtönben. Vagy a madárkalitka az ablakban... A Clelia Conti kalitkája, ha jól emlékszem Stendhalból, mert szeretem Stendhalt. Ahogyan a zártságban, a zárt formákban lakozik a szabadság, amiként kitölti őket. Most már a szabadság... Hát erről még lehetne beszélni bőven, mert én ezt valahogy most is erősen aktuálisnak érzem. Mondhattam volna azt, magamat mintegy kitágítva, hogy ez számomra valami transzcendentális dolog, majdnem hitbéli kérdés, ez az egyetlen értelem, az hogy én írhatok. Én ha nem, én nem is tudom most már, hogy mit csinálnék. Olyan lenne, mintha nem volna, mintha elfogyna a levegőm. Ismétlem, ez az én szabadságom. De elmondhatom azt is, hogy számomra éppen ezért a kegyelem és a megváltás titkos történetéről is szól a vers. És akkor a részvét, az ajándék, a szeretet - akkor ez mind belefér. S még több is. De ez roppant nehéz, hogy ebben hol helyezkedik el az olvasó szabadsága...Vagy a játék. Vagy a keresés. Azok is szabadságok. Én talán mindent valahova ide vezetnék vissza...

BZS: Az olvasó szabadsága az, szerintem, ha nagyon erős, nagyon pontos a kép. Az igazi nagy költők versei, azoké, akiket emlegettünk, azok mindig tartalmazzák a megértésükhöz szükséges kulcsokat is. És azzal, hogy egy enynyire más világba bocsátják, és vezetik be az olvasót, az szerintem olyan módon szabadság, hogy valami nagyon lényegeset tud meg az életről. Nem azért, mintha nem tudna minden ember önmagában is fontos dolgokat. Hanem éppen azáltal, hogy ezek azért másképpen vannak elmondva. A vers a világ megtapasztalásának különleges, surített módja. Megrázó és átformáló erő. És, ha még van érdeklődés a költészet iránt, és ha még létezik ilyen szomjúság, ez pont ebből adódik, hogy erre van szükség, amit a költő másképpen jelenít meg, de számomra is fontosan mondja. Hihetetlenül, egzisztenciálisan nélkülözhetetlenül mondja. És talán ez az, ami élteti a költészetet az olvasók irányából.

KAF: Hogy mit mond az ittlétről, tehát rólam a másik, a saját szavaival, hogy világít rá...

BZS: és a saját ittlétéről...

KAF: Olyan dolog ez, mint amikor, mondjuk, a majom leszáll a fáról, és fölvesz egy különös kődarabot, rácsodálkozik, forgatja, tapogatja, s megnézi, hogy milyen. A vers is ilyesforma... Amikor a szabadságról beszéltem, akkor én nemcsak az őskori pattintott szakócákra gondoltam, hanem arra az irdatlan sziklára is, amelyből lepattintotta őket az idő. Az egészre, a teljesre gondoltam, a mindenre, mert igazán csak a mindent érdemes választani. Ez a legmakacsabb, leghívságosabb kihívás, és ugyanakkor a legnagyobb gőg is, azt hiszem. Én a tradícióknak például az egymás mellettiségét, nem pedig az egymás utániságát, egymás alattiságát vagy egymás felettiségét szeretem. Az egészet, amelynek örök folyamatában másfajta idők, más rétegzettségek muködnek. Én nem tudok választani. Engem minden egyszerre foglalkoztat. Nekem minden az és-és-és no meg az is-is-is kérdése. Ez a világ és önmagunk, a világ és a másik megértésének éhsége talán. De hát ezer definíció létezik erre. Nem véletlenül, talán nagyon metafizikai kérdésként izgat ez. Én kitartanék amellett, hogy mégis szabadság, még mindig, de még tágabb értelemben. Talán a lélek szabadsága az, ami kell. Az, ami nem mindenkinek kell, de azért nélküle szegényebbek volnánk. Ez hát a költészet, s ez a muvészet. Ez a fölösleges, ami mégis kell, ami szükséges.

PNL: Az olvasói szabadsághoz annyit, hogy mindig a konkrét mutől és olvasótól függ, hogy — bár minden mu azért hordozza magában a saját relatív oldó képletét - a nagyobb szabadságot a plasztikusra és élesre, könnyen fölfejthetőre formált képek, vagy pedig a mu enigmatikussága adja. Tehát egy munek, ha úgy tetszik, a homályosságfoka, az növeli-e az olvasónak ezt a szukebben vett szabadságát, tehát a mu értelmezésével kapcsolatos szabadságát, vagy pedig csökkenti. Tehát hol gondolhatom bele erősebben és intenzívebben magamat abba a szövegbe? Milyen szöveg fölött gondolkozhatom magamról, olvasóként szabadabban, egy olyan szövegben, ami engem nagyon realista módon megköt, tehát expressis verbis elmondja, hogy én most befordultam a konyhára, illetve milyen a puszta télen, vagy pedig egy olyan fajta szövegben, ami iszonyatos teret, ha úgy tetszik, puszta országot kínál nekem, arra is, hogy eltévedjek, de arra is, hogy beleláthassak magamba is?

BZS: Azt hiszem, hogy ahány olvasó, annyiféle dolgot keres a versben. Amit mi itt elsoroltunk, azok mind egymás mellettiek. Van, aki pontosan azt szereti, hogyha igazi titkok és enigmatikus zárványok vannak a versben. Egyébként sem kell minden szögig, minden porcikájáig szétszálazni a verset, - nem is mindig lehet. Van egy bizonyos titok-fok, amin túl a vers megfejthetetlen, másrészt a vers hatása, hatásmechanizmusa anélkül, hogy különösen szétbogoznánk és megértenénk, anélkül is érvényesül. Valószínuleg másfajta szabadságot ad, hogy bizonyos részeket különbözőképpen lehet érteni vagy értelmezni. Nem biztos, hogy az a nagyobb olvasói szabadság, ha mindent készen megkap, és semmifajta hozzátenni valója nincsen. Hiszen anynyiféle olvasás van.

PNL: Ugyanakkor az a fantasztikus, József Attilánál például, hogy színleg minden ott van, ki van eléd pakolva, és amikor azt hitted, hogy hát ez teljesen evidens, akkor döbbensz rá, hogy a dolog az úgy siklik ki a kezed közül, mint a víz örök és megfoghatatlan húsa, hogy Szabó Lőrinchez menjek vissza. Hihetetlenül érzékletes, plasztikus, ott van, megragadható, de amikor meg akarod ragadni, akkor rájössz, hogy menynyivel több rétegu, és mennyivel hihetetlenebb, hogy mégis folyton combig ér a vers titokzoknija. És van-e realistább ennél a költészetnél, mint ez a fajta mondjuk József Attila-i érzékletesség, áttetszőség, vagy a korai Pilinszkyé? És van-e ennél szürreálisabb? A semmi ágán ülő szívtől a plakátmagányban ázó éjjelekig.

KAF: Hogy mi a reális, s mi a szürreális... Erről meg a versek titok-fokáról nekem García Lorca jut eszembe. ő írta valahol, hogy csak a rejtelem éltet bennünket, csakis a rejtelem. Lorca csak tudta, hogy ez a költészet varázsa, a versek vagy a lelkek homályszintje, amely elömlik bennünk, átjár rajtunk, s a borzongásig átitat egyfajta teljesség-érzettel. Csak sejtéseink lehtnek róla, mint a Hold túlsó, számunkra láthatatlan feléről. Megfoghatatlan. Valahogy talán még mindig ezért olvasok például Mallarmét. Próbálkozom vele, de foghatatlan marad, fagyos és messzi, mint egy csillagsurítmény. Nemkülönben Valéry: látszólag sokkal egyszerubb, s valóban tiszta matematikai darab, és mégis roppant bonyolult képlet. De nagyon találó az, amit Lajos mondott, hogy a kései József Attila és a korai Pilinszky. Van az az egyszeruség, hogy hirtelen, amint mondtam a metaforáról, hogy egyszer csak átvillámlik, s csontig átvilágít a vers. Tehát látszólag, hu, be egyszeru! És ilyen, és ez az, ami megfog. És rögtön belakhatónak tunik, de aztán rádöbbenünk, hogy huha, hát azért mégsem éppen úgy! Mert csak olyan, mintha egyszeru volna, és mégis milyen bonyolult, micsoda egymásnak feszülő, egymásba szakadó rétegei vannak! "A lelkek titkos bányamélye" - hogy Rilkét idézzem... És ezt a legnehezebb megcsinálni, ezt a fából vaskarikát. Talán ez a költészetek legvégső párlata. Meglehet, hogy titokban mind ilyen versekről álmodunk, de csak szétfoszló dallamaikat halljuk. Ezekről talán Weöres tudhatott a legtöbbet. Vagy még Jékely, aki az álmok diktandója szerint élt és írt. Rejtetten és rejtelmesen szeretem aztán azokat az alig megfejthető, fölfejthető verseket, amelyek mintha félálomban beszélnének, mintha valamely orphikus transzban üzennének a túlról, a túlpartokról. Kivételes szépséguek, elmondhatatlanok, még annyi történetük sincs, mint a "Négy kvartett" egyik tételének, vagy "A puszta ország"eruditus utalásrendszerének. Csak egyszeruen, de nagyon intenzíven: vannak. Talán nem is érteni, hanem inkább valamifajta szellemi feszültséggel megsokszorozottan érezni kell őket. Mert megragadnak. Ami csak egyszeruen megfog. Az a vers. Egyszeruen átvilágít. S én azt hiszem, hogy nehéz verset, hogy nagyon nehéz olyan verset csinálni, de tulajdonképpen ezek a tiszta ragyogású versek tetszenek nekem. Hogyha valami felé törekszik az ember. Az, amelyik olyan egyszeru...

BZS: Amelyek mindig az életmu végén jelennek meg, gondoljunk csak Baka István utolsó könyveire, hogy azok milyen tiszta, milyen ragyogó, milyen bonyolult, és milyen gyönyöru formák már.

PNL: És a korai Pilinszky? Nála mintha fordítva lenne, legalábbis a képalkotás terén, a kezdeti Pilinszky, a "Nagyvárosi ikonok"-ig, de mondjuk, hogy a "Szálkák" előtti, sokkal plasztikusabbra, képibbre formált, mint a későbbi Pilinszky, aki jóval enigmatikusabb, sokkal, ha úgy tetszik, érdesebb. Nála ez a fajta sarkosság, zártság az életmu elején van. Vagy például Nemes Nagy. Ahol az erősebbre, "költőibbre" formált muvek inkább az életmu elején vannak. Míg az életmu vége felé kissé szétszálazódik ama homokos vizes síkon, a vége felé már szinte tényleg belefut a próza sötétjébe.

BZS: Igen, sok prózaverset is írt, ebben a korszakban íródnak az esszéi. Nemes Nagy Ágnesnél a költészet és a róla való gondolkodás átmegy egy más mufajba.
Most, ahogy erről beszélünk, jut eszembe, hogy milyen érdekes ez az apály-dagály, egy ilyen tágulás-szukülés mint jelenség a világirodalomban. Ha meggondoljátok, hogy a középkor szigorú formái után jön a romantika, elkezd parttalanul áradni, mindenfélét besöpör, fellazít, azután megint összeszukül, és jön a századforduló; megint megjelennek a klasszikus és a feszes formák, majd az avantgárd megint szétdobja. Most megint a feszes formák korszaka jön. És ez a prózában is így van. Milyen érdekes, hogy a próza a líra felé tett egy óriási kitérőt, és most visszatér az elbeszéléshez, a történethez, a feszesebb, klasszikus formához, megszuntetve-megtartva a személyességben szerzett vívmányokat, de azért mégis, ott is a klaszszikus prózaformálás, itt pedig a klasszikus versformálás időszaka látszik következni. Legalábbis ez most így néz ki. És hogy ez mitől van? Hogy ez milyenféle mozgása az irodalomnak? Nyilván az olvasó igénye is, meg az íróé is, van valami, amire azt szoktuk mondani, hogy az irodalom szelleme, nem a korhangulat, de valami, ami meghatározó ebben, és nem tudjuk, hogy mi az, ami ezeket az ár-apályokat irányítja. Milyen hold forog körülötte?

KAF: Ha 7-8 évvel ezelőtt megkérdeztek, emlékszem, hogy mit mondtam arról, hogy milyen versek ideje jön el. Talán nem jött be. És talán mégis bejött. Azt mondtam, hogy lapidarikusabbak lesznek a versek. És a kései Pilinszky értelmében gondoltam ezt. Hogy szárazabbak, szálkásabbak. Bejött valamennyire, meg nem is. Szóval ezek a próféciák általában nem szoktak... Miközben a forma reneszánsza az kétségtelen, a 80-as évek már és a 90-es évek ebben telt el és ebben tetőzött, azt hiszem.

PNL: Azért nagyon egymás mellett voltak ezek a tendenciák. Ha ezt a rövid-hosszú 20. századot, 1914-től 1989-ig, ha ezt nézed, akkor mindig minden gyakorlatilag egymás mellett volt. Költészettörténetileg nem nagyon van benne olyan szakasz, amikor valami egyértelmuen és kizárólagosan dominált volna. Sem a magyar költészetben, sem a világköltészetben. Úgy látszik, hogy ez egy annyira poszt-időszak, hogy tényleg nincs ilyen dominancia. Ne feledjük, úgy beszéltünk, olykor mi hárman különösen hajlamosak vagyunk úgy beszélni a modern költészetről, hogy az úgynevezett avantgárdot, nagyon durván, mondjuk a dadától a letrizmusig, a fónikus versekig hajlamosak vagyunk valahogy kifelejteni... Érdekes, véletlenül nem beszélünk sem az 50-es-60-as éveknek a konkrét költészetéről, sem a klasszikus magyar avantgárdnak arról a pár fontos produktumáról, sem a világköltészet nagy avantgárd muveiről. Eliotot is a maga "klasszikus kőlét"-sége felől emeljük be a magunk hagyományába. Mondjuk abba, aminek a tengelyében a tágan értelmezett, metaforikusan értett Nyugat áll.

BZS: Mi a már ismeretes alkati meghatározottságok folytán ezt akarjuk reneszánszként látni, és azt jósoljuk a jövő évezredre, hogy új klasszicizmus következik. Lehet, hogy ők meg azt mondják, hogy a fónikus verseké a jövő. Gondoljunk ennek egy rendkívül érdekes és magas színvonalú megjelenülésére a Szilágyi Ákos költészetére. ők, az avantgárdok vagy az újak azt fogják mondani, hogy ez a beszédmód a közönséggel való kapcsolattartásnak az egyik legalkalmasabb formája. Nekem rendkívül rokonszenves az egyéniség, aki ezt létrehozza, és az övé olyan produkció, amely kedves nekünk és mulattat, de amely nagyon távol áll mindhármunktól mint versbeszéd és versalkotási mód. Eszünkbe sem jutott azt mondani, hogy az övék a jövő. Jellemző. Miért is mondtuk volna?...

PNL: És akkor van a népiesség hagyománya, amelyikről ugyancsak nem lehet nem beszélni, ez a leginkább a Nagy László, Juhász Ferenc nevéhez köthető beszédmód, ami a metafora halmozásával, az ornamentikusságával nem egy par excellence népies beszédmód, de olyan erősen hozzákapcsolódott ama szolgálat elvu, nép-nemzeti elkötelezettségu irodalomhoz, hogy a vátesz-szerep problematikussá válása, leértékelődése után, úgy tunik, alig lehet rajta megszólalni, de ettől, s attól, hogy pillanatnyilag ez nem egy divatos beszéd, attól még Nagy László vagy Juhász, az általuk fémjelzett verstípus és beszédmód igen fontos tényei a magyar költészettörténetnek. Vitathatatlanul nagy tehetségu figurák, akiknek most eléggé apályos időszakuk van, kiszorulni látszanak a kánonokból, ami nem jelenti azt, hogy 5-6-7-8-10 éven belül ne jöhetne egy nagyon tehetséges, nagyon izgalmas, ezt a hagyományt nagyon radikálisan átfogalmazó, akár át is értékelő nemzedék, amelyik ebben a szövegfolyamban, kozmoszszőrszálcsillogású dzsungel-folyamban, találja meg az előképét vagy a trambulinját a saját szabadsága felé, szemben ezzel a lapidaritással, formamívességgel, ami azért, azt hiszem, mind a hármunknak közelebb áll az ízléséhez.

BZS: Bennem ásványi képzetek élnek. Az, amit mi versben szeretnénk, az engem gyémántokra és drágakövekre emlékeztet, a rettentő sok él és felület és összefüggés, ami mértani, és mind összekapcsolódik, de mégsem látható át minden lapja, illeszkedése; de mégis egyfajta kristályrendszerben rögzül. Ez József Attila. A másikfajta költészet, Elioté, Kavafiszé meg olyan, mint a korall: szilárd és gyönyöru, burjánzó, és amorfak a formái. Egyik ásványi, a másik szerves. A zenei beszédmódok is így különülnek el. Mindkettő világmodell, de egymást nem kizáró, hanem kiegészítő módon. Persze, ugyanaz a költő nem fújhat egy szájból hideget és meleget.

PNL: Azt hiszem e között a nagyjából három tradíció között, az avantgárd, a klasszikus polgári és a népi tradíció között sokkal több a kapcsolódási pont, mint amennyi elválasztja őket. Formailag-poétikailag nagyon sok a kapcsolódás.

KAF: Érdekes, hogy én amikor a Nagy Lászlókat újraolvastam, most már elég régen nem olvastam, azt hiszem, hogy 93-ban volt, hogy utoljára, én a bolgár népköltészetet is éreztem benne, meg azt, hogy milyen csodálatos tolvajnyelvet talált ki arra, hogy milyen Lorca magyarul, a cigányrománcok bennem úgy csengenek, Nagy László nyelvén. Ezek nem véletlen egybeesések Nagy László esetében. Sem Lorca, sem Dylan Thomas, két romantikus...

BZS: Nagyon sok magyar zeneszerző van, aki éppen Lorca dalszeruségét használja, hogy így mondjam, a nyílt és hozzáférhető érzelmességét, nem leplezi, nem ironikus, nem akar elbújni mögé, hanem nyitott, és gyönyöruek a képei.

KAF: Két karcsapásig visszatérnék ahhoz, hogy az avantgárd miért nem jön szóba. Nálam például miért nem szokott szóba jönni. Én ezt egyszer elmondtam Zsófinak Kolozsváron, amikor 20-21 éves voltam. Rengeteg ilyesmit olvastam, én franciás muveltségu vagyok, az izmusokról, ezeket a költőket, egészen az Aragon fiatalkori dolgaiig, ami számomra már nem volt izgalmas. És azért emeltük be Eliotot, akit én nem tartok avantgárd költőnek, és nem tartom avantgárdnak St. John Perse-t mondjuk, vagy René Char-t, hogy mondjak két franciát, ezek a legjobb dolgaikban nem avantgárdok. Ugyanis számomra az avantgárd éppen a 80-as évek elejére kezdett valami démodét jelenteni. Ami engem személy szerint nem érdekelt. Valami mellett, valamivel együtt, de valamivel szemben kellett megcsinálni azt, amit az ember megcsinált. Az az avantgárd nem tudott engem felmelegíteni. Talán mégsem annyira meghatározó. Ahogy befejeződik a francia líra százada számomra, az a 19. század második fele. És az apollinaire-i gesztus, a hattyúdal. Én nem tudom, én sokat gondolkoztam személy szerint, hogy az avantgárd, az avantgárd mozgalmak hogy verték szét azt, amiről számomra a költészet szól.

BZS: Az avantgárd költészetekben fontosabb a gesztus, az irodalompolitikai, meg a politikai gesztus, meg a szembenállás gesztusa, mint az a fajta formáltság és kimondás, amit mondjuk te vagy én itt még nagyon fontosnak tartunk. Adott történelmi pillanatban ez a gesztus hihetetlenül fontos lehet. S azt kell mondanom, hogy konvergálhat azzal, amit nagyon fontosnak érzünk. De mikor ez történelmileg kiürül, és csak gesztusként fogható föl, akkor úgy érezheti az ember, hogy az avantgárd vers szórakoztató, kedves, jópofa, szellemes lehet, nagy muveltségu is, de valahogy lényegileg nem mond sokat.

PNL: Ha ilyen megengedően és tagolatlanul bánunk a történeti avantgárddal, kvázi egy nagy sötét rakásként, akkor ugyanúgy járunk el, mintha azt mondanánk erre az egészre, amiben benne vagyunk, hogy posztmodern. Ez a történeti avantgárd azért tulajdonképpen 20-25 év irodalmának egy jelentős része. Olyan életmuveknek egy bizonyos részét emelték be az irodalmi avantgárd kánonjaiba József Attilától a Szabó Lőrincig a magyar irodalomban, amely költőket eszünkbe sincs avantgárdnak tekinteni. Ugyanez képzőmuvészetben sokkal pregnánsabb. Hát neked most eszedbe jutna Picassóról vagy Chagallról az, hogy avantgárd? Holott a történeti, a klasszikus avantgárdnak ők nagyon is a részei.

KAF: Nekem például Ezra Poundról sem jutna eszembe, hogy avantgárd. Teljesen más a hagyomány, a tradíciók keresése...

PNL: Nekem nem jut eszembe a Kassák jó szövegeinél, "A ló meghal"-nál, hogy avantgárd szöveg. Ezt csak azért mondom, hogy ahogy akkor nagyon nehéz volt eldönteni, hogy én most avantgárd vagyok-e vagy nem, most nehéz eldönteni, hogy posztmodern vagyok, vagy nem. Most, ha az egyik kánon felől nézem, aki egy kicsit is jó, azt posztmodernnek tekintik. A másik kánon felől, akit nem szeretnek, azt tekintik posztmodernnek. S pfujolják. Nekem az avantgárd nagyon fontos volt... 15-16 éves koromban tulajdonképpen iszonyú fontos volt. és mégse tudtam vele mit kezdeni. Belém hatott, de rám nem.

BZS: Lehet, hogy az avantgárd a költészet megújításának egy pillanata, és amikor túlfut önmagán, túlhabzik, (és úgy marad), akkor érezzük úgy, hogy kiürül, és már nincs funkciója a gesztusnak. Amikor egy költészeti váltás, egy belső forradalom elveszíti ezt a megújítás jelleget és nincs telítve mindazzal a feszítőerővel, ami akkor újdonsággá tette, és fontossá tette, de ugyanakkor tovább él, akkor úgy érezzük, hogy üres csigahéj, csigaházak gyujteménye. Lehet, hogy ez is egyfajta elfogultság, de ez az irodalomnak majdnem minden korszakára érvényes lehet. Egy költői életmuvön belül is létrejönnek ilyen zárványok, vagy modoros üresjáratok. Ha megteremt egy formát, és túl sokáig, túlírja a költő, akkor az egyszeruen kiürül, elveszíti a belső feszítőerejét, kohézióját.

PNL: Mondott KAF olyasmit korábban, hogy mindez, amiről beszélünk, leginkább ebben a régióban érvényes. Ami a kötött formát illeti, ez nagyon így lehet. Én versfordítók, mufordítók reakcióiból lépten-nyomon azt tapasztalom, hogy nem tudnak, illetve nem akarnak ezzel a fajta erősen ritmizált, túlformált verssel mit kezdeni, amit pl. én csinálok. Német nyelvterületen mondjuk. Elég különös, hogy az a költészet, amelyiknek nagyon is erősen formált és nagyon is kötött hagyománya van, hogy az történetileg eljut, elfejlődik egy olyan időszakba, ahol a jelenkori produkciók közül csak a szabad vers számít muvészetnek. Ennek nyilván megvan a logikája, megvannak az okai, túl azon is, hogy az alsópopuláris rímgyártás, a megénekelt, megtelevíziózott népi giccs eléggé szalonképtelenné tette a magas muvészetben a rímet. Ez kicsit olyan, mintha a magyarnótizmus és a lagzilajcsizmus miatt és után nem lehetne szonettet írni, mert ez is, az is rímes, kötött szótagszámú sorokból áll.

BZS: Mi nem tudhatjuk azt, hogy Európa másik felén, Nyugat-Európában mi az, ami a több évtizedes másfajta társadalmi berendezkedésből és egy tulajdonképpen más életformából következik, illetve mi következik az irodalomra ebből? Nem föltétlenül gondolom azt, hogy ebből a szabad vers következik, persze. De mégis, a versolvasásnak, az irodalom fogyasztásának a rendszere, ha nem is teljesen, de lényegében mégis más. Más szokásrend alakult ki, más a hagyomány értelmezésének a helyzete és szokása, mások a közösségi és az egyéni életnek az idői, a lehetőségei, más az elérhetőség, a választék. Egy kicsit úgy érzem magam, mintha egészen másfajta tér-idő rendszerben kéne elmondanom valamit valamiről, amit nem ismerek belülről, amit a bőrömön, a mozgásteremen nem érzek. Ezt a közép-kelet-európait ezt ismerjük, ezt tudjuk, hogy hogyan fejlődött, hogyan alakult. Ahhoz, hogy a csehek hogyan olvasnak verset, vagy a lengyelek, ahhoz valahogy történelmileg van valamilyen közünk, és nekik is a miénkhez. Ahhoz, hogy a németek hogyan olvasnak verset, ahhoz kevésbé, és ez nem egyfajta nyelvhiányból fakad, hiszen német irodalmat legalábbis a második világháború végéig nagyon töményen és nagyon nagy mértékben fordítottak magyarra. Egyszeruen azért, mert Nyugat-Európát és a nyugati demokráciák fejlődését mi nem belülről tudjuk. A politikai életben is mások a reakcióink, próbálunk ugyan igazodni, de olymódon, hogy közben megtartjuk azokat a sajátosságokat, amelyek ezt a térfelet, ezt a világrészt jellemzik. Azt gondolom, hogy ez az irodalommal sincs egészen másképp. Nyilván a nyugati irodalmakban is van metafizikai igény, hogy az alapkérdésekre tartalmazza a választ, mert ez a költészet lényegéhez tartozik, ott is az emberi szabadságnak lehet a költészet a legfontosabb, vagy az egyik legfontosabb lehetősége. De mégis, van, amit nem tudunk erről, mindig úgy érzem, hogy egy másik világ kapujában állok.

PNL: Talán Európának azon a Lajtán túli részén a szabadság az azt jelentette, hogy szabadság, a szónak a kanti-hegeli értelmében. Ezen a felén pedig a szabadság a vágyat jelentette, hogy menjenek haza az oroszok, hogy legyen végre demokrácia, és ezen túl és e fölött értődött rajta még az a bizonyos egzisztenciális értelemben vett szabadság is. És a két jelentés hol összecsúszott, hol távol került egymástól, de biztos, hogy egy csomó fogalom megduplázódott, megtriplázódott ezen a térfélen. Biztos, hogy ez adott valami plusz suruséget ezeknek a szövegeknek, amit a kívülállók, a túlfélen lévők nem érzékeltek. Meg hát a másik, ami...

BZS: És mi sem érzékeljük őket, az ő gondolkodásmódjukat, a reakciójukat.

PNL: Persze, hogy nem, ugyanúgy tényleg nem. Ami ott fontos vagy ott volt fontos, azt jogossága ellenére is hajlamosak voltak az itt élők az itt történtek tükrében szájtépésnek tekinteni, nyafogásnak, ők meg olykor a mi kódolási-dekódolási technikáinkról, sorok között aratott diadalainkról gondolták és gondolhatták, hogy teljesen nevetséges. Pedig ezek a technikák nekünk a zsigereinkben vannak, ez a közép-európai költészet, a létező szocializmus alatti költészet kimondva vagy kimondatlanul, egy ilyen összekacsintó sifrírozás volt. Legalábbis nagy részében. Persze ezek az irodalmak még a rendszer szétbomlása előtt maguk, és nem is feltétlenül politikai értelemben fordultak szembe ezzel a sifrírozó, a központi bizottságoknak üzengető és visszaüzengető tónussal. Szóval ez a sorok közé termelő írói-állampolgári stratégia előbb dől össze és változik meg, mint a rendszer. S itt kéne az iróniáról is beszélni. Arról a dologról, ami azt hiszem, az utolsó két évtized egyik alapfogalma. Amellyel a világköltészet, legalábbis e században, nem nagyon tudott mit kezdeni.

BZS: Nyegleségként hatott. Gondoljuk meg, hogy a Kelet-Európában megtapasztalt abszurd helyzetek megjelenítése mit jelentett irodalmi szempontból, milyen kincsesbányát. És számomra kérdéses ezeknek az abszurd léthelyzeteknek a közvetítése, a fölfoghatósága. Hogy ez egy nyugat-európai számára mit jelent mondjuk Kafka óta, aki ennek a csúcsmestere. A magyar irodalomnak például az egyik fontos eleme a világnak az itt megtapasztalható abszurditása. Mi mindig a mi körülményeinkre vetítjük vissza, amit értünk, és abból magyarázzuk azt a világot is, és ez nyilván ővelük is, fordítva, ugyanúgy van. Nem akarom ezzel azt mondani, hogy a kontinensen egy áthatolhatatlan üvegfal vonul végig, hogy itt az európai irodalomnak egy olyan fajta kettéosztottsága lenne, ami lehetetlenné tenné az olvasást... De hogy mit fordítanak magyarról egy másik nyelvre, hogy mit választ ki a fordító, a kiadó, abban ennek van szerepe. ők azt mérlegelik, hogy mi az, ami átmegy. És az átmenés nem föltétlenül a metafora erősségét jelenti, hanem, hogy mi az, ami követhető, ami egyáltalán fölfogható. Ez pedig nem mindig lehet az irodalom legsajátabb szempontja. Néha az ember úgy érzi, hogy ez egy külső szempont. A metafora, az igen, az meg tud értetni, tapasztaltatni világokat.

KAF: Mondottatok néhány érdekes dolgot, hogy mi negatívum itt, mi a közép-kelet-európai irónia és önirónia stb. És hogy Nyugaton ez más. Már más, én azt mondanám. Mert gondoljunk a középkor irodalmára. Vagy bizonyos reneszánsz szerzőkre. Hát én e nélkül el sem tudom képzelni a költészetet mint olyat, még egy verset sem.... John Donne, angol metafizikus költők, Shakespeare is elképzelhetetlen enélkül. Rabelais, enélkül nincs... Talán a trubadúrok. Ritka önirónia. Tehát az irónia és az önirónia... Villon. Azért mondtam a középkort. Rengeteg mindenkit lehetne említeni. A latin költészet például, mert én most éppen ilyesmiket olvasok, az akkor jó, amikor ismeri ezt az iróniát. Catullusnál. Később ez valahogy megmerevedik, vagy eltunik, vagy nagyon pici dolgokba szorul. Lehetséges, hogy most éppen nincsenek antennák erre, de nem hiszem, hogy ez ne volna meg náluk is a